没错，说的就是湘军。有人说北洋军，也就是袁世凯那支部队才是真正的近代化部队。刀马旦的新军宽松标准也算近代化军队了，近代化军队的鼻祖始于古斯塔夫的瑞典军队，与封建军队的主要区别便是严密的组织和苛刻的纪律。当然，那时候当兵还没有后来普鲁士陆军那样的棍棒纪律，所以日子也算是比较滋润的。根据这些特点，曾国藩的湘军勉强可以算是近代化军队的鼻祖那一级。
太平天国起义，清军一触即溃，在生死存亡面前，刀马旦也顾不得什么满汉之分，要求各地搞团练。说得清楚一点，就是皇帝保不住你们了，你们自己保自己，有本事的有官做，没本事的长毛切了你脑袋也是活该。曾国藩在丁忧期间，接到了这个任务，不接也不行，太平军指不定哪天就过来切JJ了。
但曾国藩这个人很有意思。本人一直认为，一个人有没有本事不是看他学了多少东西，而是看他会不会解决实际问题。曾国藩就一文官，行军打仗压根外行，当时也没什么内行跟他混？怎么办？这时候就是天才与凡人的区别，曾国藩不会打仗，刀马旦也不会打仗，洋人会打仗，可不鸟你，曾老爷子也不会说鸟语，找谁？找祖宗嘛。中国人找祖宗是很厉害的，什么事都能寻经据典。一找，找到了。唐宗宋祖很猛，但太远了，努尔哈赤也很猛，可他就一强盗。最后选出戚继光来。
戚继光的《纪效新书》被认为是中国近代化军队编制的萌芽，地位相当于西方的《莫里斯操典》，更可怕的是《纪效新书》中记载了颗粒火药的制作方法，而当时刀马旦用的是粉末火药。这就奇了，200多年前，戚继光就用上了颗粒火药，制造工艺也不比英国人差，200年后的满清居然不会造了，这也算大清的功绩之一吧。
早期的湘军编制基本照抄戚继光。而且曾国藩招募军队的方法很有意思，影响了今后一百年的管理学，现在中共政权的组织形式仍有曾国藩的影子。军队负责人是曾国藩，底下有一堆的营官，叫统领，好了，曾国藩就干到这里。你们是统领，相当于营长，连长你们自己找。连长又自己找排长，然后找到士兵。这只是个比喻，实际上湘军是十十制的军队，而不是我们熟知的三三制军队。为什么要这么做？暗合中国人一个习惯。中国人总是喜欢找借口的，你给他派一个连长，他准能挑他一大堆毛病来，这也不好那也不好，打输了，是领导你的问题哦。曾国藩自己也不会打仗，到时候辩论起来肯定说不过。怎么办？聪明人就是这么来的，你自己去找。你觉得他能当什么就让他当什么，然后带着他去打仗，打输了，你是领导责任，推不掉的。
这就叫领导责任制。49年到公务员考试定职制度之前，都是用这个办法管理的。中共也比较聪明，知道弊端，加了一条，你让这个人当什么，必须党委同意。党委才有任免权，你没有。我们现在都知道，这个制度弊端极大，战争年代还好说，你手下行不行关系到你的命啊，那必须精挑细选。和平时期就不同了，谁上不是上啊？谁给我钱多让谁上。所以中共从战争体制转入和平建设之后，麻烦不断。
接着说湘军。
曾国藩用这个聪明的办法，找了一群能打仗的兵。是骡子是马拉出去溜溜呗，就拉出去了。你想，一群农民，书生，跟太平军那帮子地痞流氓军团打群架，那能有好果子吃吗？被人家石达开打得差点跳水。
问题在哪呢？组成。湘军的成分主要是书生和农民，而且湖南那个地方是粮仓，谁都有饭吃，灾荒也饿不死。不像河南那边，大灾人相食。所以湖南将领出得很多，开国大将开国元帅什么的。问题是，有元帅你得有士兵啊。戚继光用的什么兵？义乌兵。当年楚霸王带八千江东子弟，就是义乌那一带的人，破釜沉舟，章邯几十万人马杀的片甲不留。砍倭寇的时候战损比1:100，什么剑道柔道白带黑带一道装进裹尸袋。你曾国藩带着这一帮子“元帅”，也就欺负欺负绿营兵。太平军什么成分？广西兵。关于广西兵，明史有载，倭寇兴起，屡次征缴不利，征调4000狼兵，三战三捷，斩杀溺死4000余。太平天国有没有狼兵参加不知道，但地痞流氓活不下去的一定不少。为什么？看颜色革命就知道了，卡扎菲谁推翻的？就是那些没工作，没前途，没保障的人干的，这就叫三无人员。话说也是欧美孤陋寡闻啊，要是请城管队出手，还要炸几个月么，三天下来，保证你卡归卡，渣归渣，灰归灰（ps,周立波原创）太平军中一部分正是这种三无人员，加上广西人本来就够猛够狠，初期湘军当然是无一处不败。
劈头盖脸一顿好打，曾国藩觉得，这样不行啊，虽说是省了不少工资，可这抚恤金也给不起啊。经过认真调查分析之后，曾国藩发明了一个天才的战术，这个战术影响了之后几十年的中国历史，也害死无数的模仿者。
说点题外话，天才总是被模仿的，但模仿的都很惨。赵奢（不知道的去查查赵括他爹）据山列阵，击溃王龁三十万大军，马谡据山列阵，结果掉了脑袋。所以说教条主义害死人啊，大家一定要引以为戒。每个MM都是很独特滴，高潮点都不一样，在SIS上面学点皮毛就装B是要早泄滴。
打呆仗，结营寨。这个发明证明了曾国藩不是简单的模仿古人，而是一个创造者。蒋介石对曾国藩这一战术推崇备至，引为至理名言。可他没想到，曾国藩带出来的都是湖南子弟兵，是亲戚关系，他手下那帮子是什么关系啊？水火关系。这江山不丢才是有鬼了。曾国藩害死过很多人，但蒋公绝对是空前绝后的一个。
曾国藩的理论很简单，打野战是绝对打不过地痞流氓的，怎么办呢？耗死你。曾公每到一处，必深沟高垒，而且从不追击，就打堡垒战术，层层推进，而且专门打你的要害城市。曾国藩先打安庆，后打九江，都是攻其必救，逼迫太平军与其对峙，这种拼粮草的打法要了太平军老命。
下面要提到李鸿章了，曾国藩是天才，李鸿章充其量就一人才。淮军全面抄袭了湘军的战术，到了甲午战争的时候，曾国藩早就挂了，李中堂自以为得名师真传，带着他的淮军和练军就跟日本人干上了。鄙人说过，曾国藩害死过很多人，李鸿章也是其中之一。清军还真把日军当太平军了，淮军按照习惯，深沟高垒。前面我说什么来着？教条主义害死人啊。太平军有多少大炮啊？日本人有多少大炮啊？1866年，日本就已经使用了后装阿姆斯特朗炮，清军连前装炮都不多。这还不是最惨的，曾国藩这套打法，是建立在后勤补给通畅的情况下，而后勤补给通畅是建立在长江水系为清军控制的基础上。大东沟海战之后，制海权易手，还玩深沟高垒，谁给你送饭去？最后，堡垒战术的关键是攻其必救，如果对方放弃要点，只打你的有生力量，那么你这招就不灵了。第二、三条由于清军一溃千里，所以并没有暴露出来，要不也害不死蒋公不是。
不管是朝鲜还是九连城，清军的营垒在日军大炮轰击下灰飞烟灭。你想想，墙高一丈，厚半仗，这点东西能档什么炮弹啊。为了追求防御效果，湘军营垒往往还不大（围城的除外），这不是凑一块让人家大炮炸么。在普鲁士教官的棍棒教育下，日军打败淮军这支准近代化军队一点也不奇怪。
最后点评一下吧，算是对这位中兴名臣的敬意。
曾国藩，一个天才的人，一个谦虚的人，一个有创造力的人。他用一双握笔的手打造了中国第一支准近代化军队，启发了中国几十年的军事思想，间接埋葬了满清王朝，尽管他纵兵抢掠，杀人如麻，但还原其本，还是一个可敬的人。至于后面那些被你害死的人，咎由自取，怪不得曾公啦。
最后一段说说老蒋的邯郸学步为什么会失败。土地革命战争伊始，红军的装备与一百年前的太平军其实没有太大区别，老蒋便师从曾国藩，依葫芦画瓢。我们都知道，曾公的军事思想败给了一代伟人。但怎么输的呢？湘军一日行军30里，深沟高垒。共军一日行军80公里，合计160里，速度相差数倍，所以每次夺取战略要点的时候，堡垒推进的国军几乎都要落到后面。机动性的劣势造成国军屡屡被动挨打，曾国藩的湘军，一处有难八方支援，是死救。国军……不提也罢。其次，共军没有战略要点，延安，沈阳，哪里都可以放弃，你来我不跟你打，你要是一不小心，我打你后勤部门。这种以歼灭敌军有生力量为指导的军事思想在世界上是非常先进的，就连希特勒，艾森豪威尔这样的人杰都没能完全遵守这一原则。老蒋丢大陆，绝非偶然，而是军事体制到军事思想全面落后的结果。

[ 本帖最后由 a_190e 于 2012-11-16 23:08 编辑 ]

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中国近代陆军公认是从小站练兵开始的，蒋的军事班子训练用的是苏俄那一套，但是在没有政委这种大能的情况下战斗力自然不可能高

引用:

原帖由 snake82 于 2012-11-18 21:05 发表
中国近代陆军公认是从小站练兵开始的，蒋的军事班子训练用的是苏俄那一套，但是在没有政委这种大能的情况下战斗力自然不可能高

注意我的用词，“鼻祖”。小站练兵那位是从哪个体系里出来的呢？嘿嘿。
蒋介石和毛泽东其实都很推崇曾国藩。蒋介石在庐山军官训练团的讲话是留有原稿的，这个东西不涉及什么党派，应该比较真实。甚至要求国军采用曾国藩的战法，就是后来的堡垒战术，当然，结果大家都知道了。我说的是军事思想，人手一枪的国军当然不可能去修围墙了。

[ 本帖最后由 a_190e 于 2012-11-18 21:25 编辑 ]

感觉国军的堡垒战术一直运用到后来的解放战争时期，像重点进攻，玩的就是密集阵，结果没想到，那么牛叉的74师愣是被歼灭了。

楼主所说湘军这只所谓中国近代化陆军的“鼻祖”是这样的——兵为将有的私兵制，营头制，见上司要叩头请安、跪接跪送，没有任何近代的军礼及军阶制度（你相信普鲁士及拿破仑法国的士兵见到军官先跪下叩头么——这样的军人没有任何荣誉感），立足于血缘、亲族关系的征兵方法（一村一乡的同乡放入一个营头以保证战斗力），拿任何一支近代陆军来衡量（英、法、普、奥、美，甚至最落后的俄罗斯），这都差了十万八千里不止！
就算小站练兵的那7000人主要是淮军军官统领，淮军又出自湘军，但这不能推出湘军=近代军队鼻祖，如同普鲁士前身为条顿骑士团，于是条顿骑士团=近代普鲁士军队鼻祖，近代军队和封建军队，一个效忠于自己的民族国家，一个效忠于封建国王（或领主），其军事思想、体制等根本上完全不同！

[ 本帖最后由 night-mare 于 2012-11-19 22:35 编辑 ]

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• wj无为 金币 +3 欢迎讨论！ 2012-11-20 01:01

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原帖由 night-mare 于 2012-11-19 22:29 发表
楼主所说湘军这只所谓中国近代化陆军的“鼻祖”是这样的——兵为将有的私兵制，营头制，见上司要叩头请安、跪接跪送，没有任何近代的军礼及军阶制度（你相信普鲁士及拿破仑法国的士兵见到军官先跪下叩头么——这样的 ...

文中已经说过了，拿来参考的是古斯塔夫的瑞典军队。主要是亮点，一是严格的纪律（这个不否认吧）；二是严密的组织。（营、哨、队，且都有军官控制）

每一个地方和每一场战争都不是一样的，所以也不好说哪里的那个时段的战争就是好，就可以照搬过来的

引用:

原帖由 a_190e 于 2012-11-16 23:02 发表
没错，说的就是湘军。有人说北洋军，也就是袁世凯那支部队才是真正的近代化部队。刀马旦的新军宽松标准也算近代化军队了，近代化军队的鼻祖始于古斯塔夫的瑞典军队，与封建军队的主要区别便是严密的组织和苛刻的纪律 ...

中国近代陆军的鼻祖是淮军而不是湘军。

虽然湘军和淮军兵制接近，但是本质上不同的。湘军源于团练部队，带兵军官大多是地方士绅和读书人，兵员则从乡勇中征集，因此湘军的性质类似于西方的“民军”，临战征召，事毕即罢。

而淮军，士卒将吏皆为佣兵，兵为将有，上下相属，和乡村社会完全脱节，因此形成特立独行的近代中国职业军队（军阀）的雏形。

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• lavie 金币 +3 辛苦 2012-11-22 09:26

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原帖由 facat 于 2012-11-20 19:52 发表


中国近代陆军的鼻祖是淮军而不是湘军。

虽然湘军和淮军兵制接近，但是本质上不同的。湘军源于团练部队，带兵军官大多是地方士绅和读书人，兵员则从乡勇中征集，因此湘军的性质类似于西方的“民军”，临战征召 ...

湘军也有职业军人，虽然性质类似西方的民兵，不过从体制和编制上看，湘军已经有了近代军队的雏形。
至于说淮军那个已经进步到近代军队的前身了，而且李鸿章是在曾国藩指示下完成对淮军的招募工作，他们的兵源一样是从乡勇中召集，而不是和古代一样的“兵户”中招募。

而且帖子说的是近代化陆军的鼻祖，不是军阀，也不是职业兵的鼻祖。要说另外这两个，可以追溯到秦末，职业兵则可以追溯到先秦时代。

引用:

原帖由 facat 于 2012-11-20 19:52 发表


中国近代陆军的鼻祖是淮军而不是湘军。

虽然湘军和淮军兵制接近，但是本质上不同的。湘军源于团练部队，带兵军官大多是地方士绅和读书人，兵员则从乡勇中征集，因此湘军的性质类似于西方的“民军”，临战征召 ...

没错，湘军确实是农民征召，但却不再从事劳动（好吧，专指农业劳动），虽然他们从挖田地改行挖壕沟，但毫无疑问属于职业兵。师从湘军的李鸿章建立的军队更接近于近代化军队，甲午战争中也没给李中堂丢脸，那点心腹确实都战死沙场了。可惜，战术和思想落后了一个世纪不止。